נושא | תשובות |  |  | הוצב על-ידי |
| השתנה |
|---|
|
| | גם אני חושבת שהיה פורום פורה.
למי שניכנס באיחור יש הרבה מה לקרוא...
לא לשכוח להכין דפי כתיבה.
ובהצלחה לכולם! |
|
| | | | |
|
| | בהצלחה לכולם!
לילה טוב,
עדיקי=] |
|
| | | | |
| | | | |
|
| | תודה רבה לכולם, ולעירית כמובן:)
שיהיה לכולנו בהצלחה!!! |
|
| | | | |
|
| | ב-ה-צ-ל-ח-ה!!!
תטדה לכולם על העזרה ועל הסיכומים ותודה לעירית! |
|
| | | | |
|
| | חומר למבחן: הסיפור "המחרוזת"
מאפייני הסיפור הקצר
הנושאים: כותרת הסיפור, התוכן, רעיונות העולים מקריאת הסיפור, מבנה הסיפור, אפיון הדמויות, דמות המספר.
במיקרה מצאתי קבוצת דיון ישנה, באתר הישן של החטיבה, על הסיפור.
אם תרצו תוכלו להיכנס:
|
|
| | | | |
|
| | רק כדי לוודא שלא שכחתי...
הפוענטה בסיפור היא זה שהשרשרת בסוף הייתה מזוייפת ואחרי כן אנחנו שמים לב בקריאה חוזרת כי יש רמזים לכך בסיפור כגון העובדה שהחברה נתנה אותה מאוד בקלות וכו'...? |
|
| | | | |
|
| | דווקא זה שהחברה נתנה לה את המחרוזת בקלות זה לא רמז כי החברה הייתה מוכנה לתת לה כל דבר. זו היא שביקשה דווקא את המחרוזת הזו.
בעיקבות הפואנטה מתייחסים אחרת לסיפור כולו. זה כבר לא סתם סיפור על אשה שאיבדה מחרוזת והייתה צריכה להשיג כסף כדי לשלם על זה. |
|
| | | | |
|
| | אז מה זה אמור לרמוז בעצם? זה שהיא נתנה לה את המחרוזת בקלות עושה אותה לחברה טובה? כאילו זה באמת נראה ככה, אבל זה באופן עקיף גם נראה קשור לעובדה שיכול להיות שהשרשרת לא הייתה עבורה שווה.
אם השרשרת הייתה שווה הרבה, החברה הייתה מנג'סת לה כל הזמן שתחזיר לה אותה, לפחות זה לדעתי ככה... |
|
| | | | |
|
| | כל זה לא ממש חשוב כי לא החברה היא העיקר בסיפור
השאלה היא מה הידיעה הזו של הקורא בשלב זה, שהמחרוזת מזוייפת, משנה לגבי הקורא. על מה הוא יכול לחשוב עכשיו ושלא היה חושב על זה אם לא הייתה הפואנטה. לגבי מרת לואזל, למשל, למה זה גרם לה? מה היה קורה אילו? האם זה עשה לה בסיכומו של דבר טוב או רע? ולמה? זוהי הסתכלות אחרת על הסיפור. |
|
| | | | |
| | | | |
|
| | מצאנו באינטרנט שכתוב שמתילדה היא דמות שטוחה. אך לפי ההגדרה, לדעתינו, מתילדה איננה דמות שטוחה, אלא דמות עגולה.
הרי דיברנו בכיתה על כך שאופייה של מתילדה משתנה מנערה של דמיונות לאישה מציאותית שעובדת ופועלת למען סביבתה ועצמה.
עירית, מה נכון?
מטילדה לואזל- ראשית אבל שטוחה????
הוכחות לכך שגברת לואזל היא דמות שטוחה:
1. היא נזכרת גם לאחר 10 שנים באותו ערב של הנשף שבו היתה הכי יפה, זה מה שמחזיק אותה בחיים-... |
|
| | | | |
|
| | היא לחלוטין דמות עגולה. אתן צודקות.
אני לא יודעת מה מקור המידע שמצאתם. זו הבעייה לפעמים עם האינטרנט, צריך לבדוק תמיד את התוצאות שמקבלים.
מרת פרוסטייה דמות שטוחה. יודעים עליה רק מה שנחוץ כדי להבין את סיפורה של מטילדה ואת אופייה. |
|
| | | | |
|
| | לא הבנתי, מה יש להגיד על כותרת הסיפור? |
|
| | | | |
|
| | הסיפור נקרא המחרוזת. עוד לפני שקוראים זה מעורר ציפיות. העלינו את זה בשמש אסוסיאציות בכיתה.
עכשיו כדאי לבדוק אם הדברים שהעלינו יש להם באמת נגיעה לסיפור. קראנו את הסיפור ועכשיו ניתן לבדוק עוד דברים: מה מסמלת מחרוזת, מה מסמלים יהלומים (ועוד מזוייפים!) |
|
| | | | |
|
| | האם צריך לספר על התוכן בקצרה או לספר את מה שקרה בסיפור לפי סצינות?
והאם התוכן שונה מהעלילה?
תודה =]
טלי ודפנה. |
|
| | | | |
|
| | את התוכן צריך לדעת כדי לענות על שאלות בנושאים שונים. למשל: כדי לאפיין את הבעל ולהביא הוכחות צריך לדעת מה הוא עשה בסיפור וזה תוכן.
אני לא אשאל סתם על תוכן. |
|
| | | | |
|
| | האם מר לואזל הוא דמות שטוחה?
מצד אחד, זה נראה כאילו כן,
אבל מצד שני עובר עליו השינוי שעובר על גברת לואזל, כאשר מצבם הכלכלי מתדרדר,
ומצד שלישי השינוי הזה הוא חיצוני בלבד: גברת לואזל עברה גם שינוי פנימי בגלל המצב הכלכלי, ולגבי מר לואזל לא ידוע.
איזה צד צודק? |
|
| | | | |
|
| | אתה כבר כתבת את התשובה.
הוא לא עובר שינוי. חיו משתנים אבל הוא נשאר אותו אדם, עם אותן תכונות (לעומת אשתו).
בנוסף-יודעים עליו רק מה שחשוב לצורך הבנת העלילה שסובבת סביב אשתו ותפקידו בסיפור הוא רק לעזור באפיון אשתו ע"י הצבת הניגודים ביניהם למשל, להבין את מהות היחסים ביניהם (שוב, לצורך הבנת דמותה שלה) ולקדם את העלילה. אלו הם התפקידים של דמות משנית. (שבסיפור הקצר היא לרוב שטוחה). |
|
| | | | |
|
| | אגב, כתבת שגברת לואזל עברה שינוי גם פנימי בגלל המצב הכללכלי. אני מבינה שהתכוונת: בעיקבות השינוי הכלכלי. |
|
| | | | |
|
| | מישהו יכול בבקשה לכתוב בקצרה את הרעיונות של הסיפור שכתבנו בכיתה?... פשוט אין לי אותם ואני זקוק להם בדחיפות... |
|
| | | | |
|
| | גם אנחנו לא ממש יודעות את כולם... אבל יש לנו את מה שעשינו בשיעורי הבית:
- להסתפק במה שיש לך.
- לשקר אין רגליים, ותמיד עדיף להגיד את האמת.
|
|
| | | | |
|
| | האם צריך לדעת כמה רעיונות שעולים מהסיפור, או שאפשר להסתפק באחד? |
|
| | | | |
|
| | אני אציע רעיונות, אתם תצטרכו לדון בהם ולראות כיצד זה קשור לסיפור |
|
| | | | |
|
| | אני ממש פעיל בפורום הזה, מסתבר
כתוב לי במחברת שהסיום סגור, ואני די מבין למה,
אבל לא לגמרי ברור לי...
אפשר בבקשה הסבר\הכוונה לתשובה? |
|
| | | | |
|
| | קבוצת הדיון הסימולטנית היא מחר ב- 19.00
לכן אין כאן ממש פעילות עכשיו
מבנה הסיפור הקצר: פתיחה, סיבוך, מפנה, סיום (ויש גם שיא אבל לא עסקנו בזה)
אם הבעייה שבסיבוך נפתרת בסוף, זה סיום סגור.
וזה כמובן לא קשור להפי-אנד. העיקר שלקורא ברור כיצד הסתיים העניין. |
|
| | | | |
|
| | אבל, אם אובדן המחרוזת הוא הסיבוך, אז ההתרה היא לא שהלואזלים קונים מחרוזת חדשה? |
|
| | | | |
|
| | זה אכן סיבך להם את החיים. שלב המפנה הוא החיים השונים שלהם במהלך 10 השנים הבאות, ובסיום אנחנו יודעים את כל מה שצריך לדעת לגבי המחרוזת שאבדה. מבחינתם אמנם הסתיים הסיבוך כי הם כבר שילמו את החובות אבל מה שחשוב לקוראים (לנו) זה שאנחנו יודעים כעת את כל האמת הקשורה לסיבוך הזה. סגור. |
|
| | | | |
|
| | אני לא מבינה.. אז הסיבוך הוא כן אובדן המחרוזת?? באינטרנט כתוב שאובדן המרוזת הוא מפנה וכי הסיבוך הוא ההזמנה לנשף.. אבל זה לא כ"כ הגיוני..
יערה:) |
|
| | | | |
|
| | בכיתה כתבנו שבין הפתיחה לסיבוך יש נקודת מפנה שמובילה לסיבוך והיא ההזמנה לנשף. רק אחר כך יגיע הסיבוך שהוא איבוד המחרוזת ואז מגיע המפנה שהוא למעשה הדרך לפתרון - 10 שנים של עבודה קשה. לאחר שנפרעו כל החושבות מגיע הסיום הסגור עם הפואנטה שהופכת את כל העלילה.
הסיפור הינו סיפור עם סיום סגור - הבעייה, הסיבוך הוא אובדן המחרוזת אשר מצאו לה פתרון. הבעייה נפתרה.
חן ונעמי:) |
|
| | | | |
|
| | זוהי דרך טובה לנסח את הדברים. |
|
| | | | |
|
| | זה באמת קצת בעייתי. הסיבוך מתחיל עם ההזמנה לנשף (כי זה סיום הפתיחה) אבל הוא בעצם אובדן המחרוזת. אחר כך מתחיל המפנה.
בדקי בתשובה של חן ונעמי. שם הדברים ברורים כפי שהסברנו בכיתה. |
|
| | | | |
|
| | יש לנו שאלה לגבי הרעיון העולה מן הסיפור: "לא כל הנוצץ זהב".
אנחנו מבינות כי הכוונה היא למחרוזת המזוייפת של גברת פורסטייה, הנמשלת לחייה המזוייפים של מתילדה.
אבל מה בעצם הרעיון הזה אומר לנו על חייה של מתילדה חוץ מזה שהיו מזוייפים?
תודה =]
דפנה וטלי :). |
|
| | | | |
|
| | אני לא בטוחה.. אבל נראלי שזה אומר שמרת לואזל חשבה ששרשרת היהלומים הנוצצת היא מה שתעזור לה להשיג את כל שחלמה עליו: עושר, אצולה וכ"ו... אך, בניגוד למשאלתה, המחרוזת היא שגרמה לאובדן כל היקר לה ודרדור משמעותי בחייה הן מבחינה כלכלית והן מבחינה חברתית. נוצר פה מעין ניגוד בין משמעות המחרוזת לפני הנשף ואחרי הנשף בעיני מרת לואזל.
מקווה שעזרתי:) זאת רק תאוריה.. ואני אמח אם מישהו יגיב ויגיד לי אם הי נכונה ... |
|
| | | | |
|
| | אל תשכחי שהמחרוזת מסמלת משהו. ובנוסף, בדקי אם באמת חלה ירידה בטיב חייה. |
|
| | | | |
|
| | בדיוק כמו שכתבתן. יהלומים הם סמל. סמל למה? מה הם משדרים? איזה ערכים? אבל הם היו מזוייפים. מה זה אומר על הערכים הללו? איזה ערכים חשובים באמת? |
|
| | | | |
|
| | יהלומים מסמלים עושר, יוקרה, מעמד גבוה מאוד. זה שהם היו זיוף, זה סמל לכך שהיוקרה ועושר הם אשלייה- הם לא באמת מביאים אושר לאדם. מרת לואזל חשבה ששמלה מפוארת ומחרוזת יהלומים יביאו לה את האושר, אבל טעתה.
דווקא התקופה בה הייתה חסרת כל ועבדה קשה מאוד היא זאת ששינתה את חייה. בתחילת הסיפור מרת לואזל לא מרוצה מחייה ותמיד רוצה את מה שאין לה, אבל בסוף הסיפור היא אומרת "אבל עתה הכל עבר, ואני שמחה בחלקי".... |
|
| | | | |
|
| | אתה ממש צודק בקשר ליהלומים המזוייפים והסמליות שבזה. |
|
| | | | |
|
| | יהלומים הם מעין פסגת היוקרה, הכי נדירים, מיוחדים ונחשקים.
מתילדה חשקה בחיים יותר טובים מהחיים שלה, היא רצתה להשיג יותר בחייה.
היהלומים משדרים אצולה, יוקרתיות ויש להם ניצוץ מיוחד שקסם למתילדה יותר מכל תכשיט אחר שהיה ברשות מרת פרוסטייה.
הם משדרים ערכים של אצולה ויוקרה, ברגע שמתגלה הפואנטה: ערכים אלו מתעוותים- היהלומים היו מזוייפים, הניצוץ שלהם לא היה אמיתי...זיוף משמעו לא אמיתי ולכן המעמד שמתילדה... |
|
| | | | |
|
| | האם כל אלו נכונים??
* גב' פורסטייה מציעה לגב' לואזל את כל תכשיטה היקרים, אך הם לא מדברים אל לבה. הם נראים שגרתיים מידי. התכשיטים האמיתיים לא מדברים אליה מאחר ולא חונכה לטעם טוב. גב' פורסטייה אומרת לה כי תחפש בעצמה תכשיט נוסף ומוסיפה כי אינה יודעת מה כן ימצא חן בעיניה, שכן היא יודעת שהראתה לחברתה את כל תכשיטיה היקרים. גב' לואזל, כאמור, בוחרת במחרוזת היהלומים כי היא יודעת שיהלומים הם בטוח... |
|
| | | | |
|
| | חשבת על רעיונות יפים.
נסי רק לא לייחס למרת פורסטייה את מה שאין בה.
מהיחס שלה למטילדה כבר יודעים שהיא לא סנובית והעושר אינו מכוון את חייה.
לכן היא וודאי מגיבה כפי שהגיבה בחלק מהמקרים שהזכרת. |
|
| | | | |
|
| | האם זה נכון?
אירוניה: דווקא התדרדרות חייה של מתילדה מבחינת מעמד חברתי ומבחינה כלכלית, הם שהביאו להשלמה שלה עם חייה.
יערה:) |
|
| | | | |
|
| | כן, זה אכן כך וזה ממש מעניין כי זה בניגוד לדרך החשיבה הרגילה שלנו לגבי הקשר בין עושר ואושר. |
|
| | | | |
|
| | תהנו, בהצלחה, וכו'
אם יש לכם או לכן, תוסיפו.
עוד מעט נעלה סיכום משולב שלי ושל יערה, שהוא הרבה יותר טוב, אז כדאי לכם לחכות לו....
ביי |
|
| |  | | |
| | | | |
|
| | לא פתחתח את הסיכום אבל אתם לא מפסיקים להדהים אותי. |
|
| | | | |
|
| | ישנם כל מיני איפיונים ישירים, והוכחות בנוגע לדמות המספר, הלקוחים כציטוטים מהסיפור.
נורא קשה לזכור את זה- האם צריך לזכור? |
|
| | | | |
|
| | באיפיון ישיר אתה יכול לכתוב שהמספר מציין בפירוש שהדמות..... אם הטיעון שלך נכון אז אין בעייה. ואם לא... |
|
| | | | |
|
| | האם יש מטאפורה בכותרת הסיפור?
הכותרת העלתה בנו כקוראים אסוציאציות של עדינות, זוהר, עושר ופאר; אך גם של צירוף דברים המתפרקים בקלות. ואכן המחרוזת באמת נראתה יפה וזוהרת כלפי חוץ אך למעשה היא הייתה מזויפת ולכן התפרקה ונפלה בקלות.
כמו שהמחרוזת מתפרקת בקלות כך גם חייה של מטילדה. חייה השתנו וכביכול התפרקו בקלות רבה בגלל אבדן המחרוזת.
האם זה נכון שאפשר להמשיל את חייבה של מטילדה במידה מסויימת למחרוזת.
תודה... |
|
| | | | |
|
| | בטח! :)
בנוסף לכך שמחרוזת מתפרקת בקלות וכך גם חייה של מתילדה, ניתן לומר גם כי חייה של מתילדה היו מזוייפים כמו המחרוזת. כלומר, יש פה שתי מטאפורות שיכולות לעלות בנו. (לדעתינו =])
בבקשה (לא תודה) =]
טלי ודפנה. |
|
| | | | |
|
| | ברגע שהסברתן את זה בצורה הגיונית, זה נכון לגביכן ולגבי אלה ששכנעתם אותם גם אם לא חשבו על זה בעצמם. זה משדר לכן את מה שכבתן (וההסבר, כאמור, משכנע). |
|
| | | | |
|
| | האם יתכן שגם גברת פרוסטייה מזוייפת? (כך מצאנו באינטרנט)
מדוע קנתה גב' פורסטייה קופסה בחנות אחת ומחרוזת בחנות אחרת? האם מהעובדה, שהקופסה היתה אמיתית (הרי המוכר לא טען כי היא מזוייפת, חלילה), אבל המחרוזת ששמה בתוכה היתה מזוייפת, לא מעיד כי גב' פורסטייה אכן מזוייפת? בחוץ נוצצת, אבל בפנים – מזוייפת.
אולי לא היה לה די כסף כדי לרכוש מחרוזת יקרה כל-כך ולכן נאלצה לקנות מחרוזת מזוייפת. אולי גם היא לא היתה כל-כך... |
|
| | | | |
|
| | וואו.. זה חכם.. ועוד משהו: גם כשהיא לא מציעה למתילדה את המחרוזת המזוייפת (אולי יש לה עוד כזאת) אז זה גם אומר שהיא מזוייפת ומפחדת שיגלו את עצמה האמיתית, המזוייפת.
אוף.. למה צריך לגלות כל כך הרבה דברים דקה לפני המבחן? :( ובמבולגן.. |
|
| | | | |
|
| | אז תשכחי מזה.
ובכלל, למה זה חשוב? במה זה יכול לתרום לסיפור?
קראי את התשובה הקודמת שלי, כי אפיון כזה שלה, סותר, למעשה, את התנהגותה בסיפור כולו כלפי מטילדה. |
|
| | | | |
|
| | זה נראה לכן מתאים לסיפור?
באינטרנט כותבים כל מני דברים, השאלה מי כותב ואם אנחנו מסכימים.
גם לי יש בבית כל מיני תכשיטים בקופסאות מקריות, האם זה אומר שאני מנסה לזייף משהו? אולי זה לא ממש חשוב לה? אולי מבחינתה לא משנה היכן נקנה התכשיט ומה שוויו והיא מחזירה לקופסאות באופן מקרי? התשובה היא בדרך שבה אפיינו לנו את מרת פורסטייה בסיפור.
|
|
| | | | |
|
| | גברת פורסטייה מוצגת כנדיבה ודמות מאוד חיובית....
בסיפורים קצרים, הדמויות המשניות הן בד"כ שטוחות, ולא מכילות כל כך הרבה צדדים בדמות אחת.... |
|
| | | | |
|
| | בפעם הבאה אני אתן לכם 5 סיפורים ואז אולי לא תנסו לחפש מתחת לאדמה נושאים נוספים...
נתתי לכם את הנושאים למבחן. זהו. |
|
| | | | |
| | | | |
|
| | זה הסיכום המשולב של אביב ושלי.... אני מקווה שהוא טוב..:)
קדיטים ל: חן, נעמי, טלי, ודפי |
|
| | | | |
|
| | וואו! ארוך שחבל...
למרות שזה יצא ארוך בגלל החלקים... אז פיו..
טוב! תודה=] ביי
סתם לא ביי
טלי ודפנה:) |
|
| | | | |
| | | | |
|
| | האם צריך לדעת את מאפייני הסיפור הקצר? את מבנה הסיפור הקצר? חלוקה של היפור הקצר? וכך הלאה..?
או שמספיק לדעת את הפתיחה, הסיבוך, המפנה והסוף הפונאטי הסגור?
תודה רבה חן ונעמי:) |
|
| | | | |
|
| | צריך לדעת את המאפיינים כדי להשתמש בהם בתשובות.
למשל: אם אני שואלת על האכספוזיציה צריך לדעת מה זה בדיוק ומה יש באקספוזיציה באופן כללי כדי להסביר ולהדגים זאת בסיפור. |
|
| | | | |
|
| | רציתי לדעת אם אחת האירוניות בסיפור היא שמה שמצא חן בעיניי מרת לואזל זה דווקא הדבר הכי זול והיא דווקא רצתה את הדבר הכי יקר והכי יוקרתי?
יש עוד אירוניות? |
|
| | | | |
|
| | גם זה נשמע לי אירוני. ראה עוד מה הציעו אחרים בפורום. |
|
| | | | |
|
| | האם אפיון ישיר יכול להיות משפט המישהו אומר (ולא המספר)?
למשל מר לואזל אומר לה שהיא לא יוצאת כמעט ומכך אנו למדים שגברת לואזל לא יוצאת כמעט. עכשיו השאלה היא האם זהו אפיון ישיר או עקיף?
תודה רבה נעמי:) |
|
| | | | |
|
| | אני חושב שזה אפיון ישיר כי זאת עובדה שמר לואזל אומר והסופר לא סתם בחר לשים את זה |
|
| | | | |
|
| | זה כלל לא אפיון. זה מתאר את התנהגותה ומזה אנו מסיקים על אופייה. ראה את התשובה שלי לנעמי בעניין. |
|
| | | | |
|
| | למה היא כמעט לא יוצאת? (היא מתביישת המעמדה? בלבוש הפשוט שלה? וכו')
עליך להסיק את המסקנות לבד ואז זה אפיון עקיף (היא הרי לא נשארת בבית כי יש הרבה עבודה, ואז היינו מאפיינים אותה כביתית וחרוצה) |
|
| | | | |
|
| | הבנתי..
תודה רבה אבל בכך זאת רציתי לדעת אם כאשר דמות משנית מדברת לדמות אחרת האם יכול להיות זה אפיון ישיר? לדוגמא:
אם מישהו אומר למישהי "את מכוערת מאד ואת גם מאד שמנה כי את כל הזמן אוכלת" ומכך אנו מסיקים שאותה מישהי לא נראת טוב ושהיא שמנה האם זה אפיון ישיר או עקיף?
תודה רבה נעמי:) |
|
| | | | |
|
| | את צודקת, זה בעייתי.
אם הדמות המדברת היא, למשל, ממש גועלית, היא יכולה להגיד דברים כאלו לכולם וזה למעשה מאפיין אותה עצמה (איפיון עקיף).
אם הדמות היא אמינה (או אם הפרט הזה בא לידי ביטוי במקומות אחרים בסיפור גם כן - ואז זה מחוזק) אז זה אפיון ישיר.
כל דבר לגופו...
אם מטילדה הייתה מספרת לבעלה שמרת פורסטייה לא סנובית - היינו מתייחסים לזה כאפיון ישיר, כי זה מסתדר עם הסיפור.
האפיון הישיר בא לקבוע... |
|
| | | | |
|
| | 1. האם באמת צריך לדעת את הרמזים לכך שהשרשרת מזוייפת? זה לא כתוב בחומר למבחן...
2. צריך לדעת את האירוניות בסיפור? גם זה לא כתוב בחומר..
3. ילדים מתחילים להלחיץ אותנו- הם שואלים שאלות על דברים שלא בחומר..
*מפוחדות*
טלי ודפנה :{ |
|
| | | | |
|
| | צריך רק מה שבדף.
אבל אם שואלים אני עונה.
לי נראה שכבר בכלל מיצינו הכל. מי שיכנס ב- 19.00 יהיה מסכן. רק לעיין בכל מה שכתבו כדי לדעת אם מישהו כבר שאל את השאלה שלך...
יכול להיות שאני אאחר טיפה להיכנס בערב. אז בינתיים ענו האחד לשני. |
|
| | | | |
|
| | אני רואה שיש דברים באינטרנט שהם לא בדיוק נכונים...
עירית, להתייחס לשלבי הסיפור לפי איך שכתבנו במחברת (מפנה, סיום, פתרון וכד')?
עדיקי=] |
|
| | | | |
|
| | כן
ולדעתי צריך לדעת את הרמזים לכך שהשרשרת מזוייפת כי אלו הרמזים המטרימים של הפנטה, וזה גם נחשב לתוכן הסיפור |
|
| | | | |
|
| | יש דרכים שונות למפותמבנה סיפור קצר. אנחנו עושים בדרך שלמדנו. זה הכי הגיוני בעיני:
פתיחה (ומה מאפיין אותה) סיבוך (מהו) מפנה (מהו המפנה לגבי הדמויות - בדרך לפתרון) וסיום (סוגי סיום - הבעייה שבסיבוך באה לידי סיום) |
|
| | | | |
|
| | מה? את אמרת בכיתה שיש פתיחה -> מפנה (קבלת ההזמנה) -> סיבוך (איבוד המחרוזת) -> התרה -> סיום.
מה נכון? |
|
| | | | |
|
| | הגדרנו נקודת מפנה לפני הסיבוך כדי לעבור מהפתיחה לסיבוך שבאובדן המחרוזת.
תקופת המפנה היא תקופת ההתרה, 10 שנים של עבודה. זה בהחלט מפנה בחייהם. כך שזה אותו דבר.
בכיתה לא רציתי שתתבלבלו בין נקודת המפנה (שזה מעמד קבלת ההזמנה) לבין שלב המפנה עצמו ולכן לא השתמשתי במונח. אבל תקן אצלך את המפנה לנקודת מפנה. את השאר אתה יכול להגדיר כמו שכתבת כאן. |
|
| | | | |
|
| | עירית, לא כתבת בחומר שום דבר שקשור לפואנטה.
צריך לדעת?
אם ילדים שואלים שאלות שלא קשורות לחומר, את יכולה לכתוב את זה בתשובה שלך?
תודה! |
|
| | | | |
|
| | הפואנטה היא חלק מהגדרת סוג הסיום בסיפור (שהוא חלק ממבנה הסיפור) לכן זה שייך, ודיברנו כמובן על הפואנטה בסיפור שגורמת לקורא לראות אחרת את הסיפור כולו. |
|
| | | | |
|
| | האם זה נכון??
פרויד, טוען בתורתו כי המעשים שאנו עושים בהיסח דעת בחיינו היומיומיים הם בעלי משמעות פסיכולוגית על-פי תורתו של פרויד, גב' לואזל אבדה כי לא רצתה להחזיר. המחרוזת בטאה את יופייה ואישיותה. היא מהרה כי המעיל השפיל אותה, ניפץ את יפי שמלתה, נסעו במרכבה המשפילה אותה פעם נוספת. כשאדם מושפל הדבר האחרון שישים לבו אליו הוא נפילת מחרוזת. התיאור חושף את אישיותה של גב' לואזל, אשר חשובה לה התדמית... |
|
| | | | |
|
| | אין כאן עניין לנכון או לא נכון. אם ל זה אינו סותר את הסיפור עצמו אז הפרשנות לגיטימית (אפשרית ומותרת) |
|
| | | | |
|
| | זה כל מה שאני ואביב מצאנו על מר לואזל.. למישהו יש עוד?? מישהו יכול לראות אם זה נכון..
מר לואזל- דמות שטוחה:
מכיוון שהוא לא משתנה מבחינה פנימית במהלך כל הסיפור.
#אחראי, מציאותי, שמח בחלקו. שהוא מאוד אוהב את אשתו, לוקח אחריות על המעשים שלה, לא מתלונן למרות שהיא אשמה בכל..
במשך כל הסיפור הוא אוהב את לואזל מאוד, מוכן להקריב את עצמו למענה ולא בא אליה בטענות על אף התנהגותה הילדותית. בתור דמות משנית תפקידו... |
|
| | | | |
|
| | אינה יוצאת אף פעם (אפיון ישיר, יאי!): מר לואזל אומר לה "אינך יוצאת אף פעם".
אני חושבת שמכך שהוא אומר לה שהיא איננה יוצאת אף פעם אפשר להבין דברים אחרים, למשל שהיא לא רוצה שיראו אותה משום שהיא מתביישת במעמדה ובמראה החיצוני שלה.
אני לא בטוחה שזה נכון! |
|
| | | | |
|
| | זהו אפיון עקיף, וניראה לנו שעירית כבר כתבה את זה במקום כלשהו.
זה שהיא לא יוצאת אף פעם זה לא אפיון... זה גורם לנו להסיק על מתילדה תכונות ואפיונים אחרים.. לכן זה אפיון עקיף.
על כל פנים זה אפיון עקיף, ואת באמת צודקת שזה אומר שהיא מתביישת שיראו אותה בגלל בלותה. |
|
| | | | |
|
| | את צודקת, אבל יערה מחפשת אפיונים של מר לואזל, לא של מרת לואזל... |
|
| | | | |
|
| | לא, זה היה כחלק מהאפיון של מרת לואזל. כיצד מר לואזל עוזר באפיון דמותה |
|
| | | | |
|
| | זה נכון? למישהו יש להוסיף?
ז'אני פורסטייה- דמות משנית, שטוחה.
# חברתה העשירה מימי ילדות, שמטילדה נתקה עמה קשרים בגלל קנאה בעושר שלה. כשמטילדה צריכה ממנה משהו -> היא יוצרת קשר => נצלנית, צבועה,
#יודעים עליה רק מה שנחוץ כדי להבין את סיפורה של מטילדה ואת אופייה.
# עשירה, נדיבה, מוכנה לעזור לחברתה
# עשירה אבל יש לה באוסף גם מחרוזת מזוייפת. בכל מקרה, בגלל מחרוזת מזוייפת זו סבלה מתילדה 10 שנים.... |
|
| | | | |
|
| | אין לי דברים להוסיף, אבל יש משהו שלא הבנתי:
יכול להיות שכן בדקה שהמחרוזת בסדר ולא היה לה אומץ להתקשר למתילדה להתנצל!
מדוע היא צריכה להתנצל? |
|
| | | | |
|
| | אהה.. שכחתי למחוק את זה!
זה לא טוב.. עזבי
יערונה:) |
|
| | | | |
|
| | כי אז היא הייתה מגלה שהמחרוזת בסדר= אמיתית= שווה המון כסף לעומת המחרוזת שלה שלא שווה כלום!
בתור חברה, מן הראוי שמרת פרוסטייה תתקשר למרת לואזל כדי לספר לה כי המחרוזת המקורית הייתה מזוייפת, כך היה נחסך הרבה כאב ראש ועבודה של עשר שנים...
עדיקי=] |
|
| | | | |
|
| | אבל המחרוזת נראתה אותו דבר. אני חושבת שמרת פורסטייה לא ידעה שהמחרוזת ההיא אמיתית. |
|
| | | | |
|
| | אתם כבר מתחילים לעשות מזה סיפור אחר.
בסיפור שלנו מרת פורסטייה מוצגת באור מסויים. אין שום סיבה לפקפק בזה. זה לא משרת כלום. הרי לא היא גיבורת הסיפור. |
|
| | | | |
|
| | אני לא חושב שמרת פורסטייה היא לא חברה טובה... כל הסיפור היא מוצגת כאישה נדיבה שעוזרת לחברתה המסכנה, התיאוריה לפיה היא בדקה אבל לא היה לה אומץ להגיד וכו' לא ממש תואמת את הסיפור... |
|
| | | | |
|
| | גם אני לא חושבת שהיא לא חברה טובה. היא לא אמרה למטילדה שהמחרוזת מזויפת כי כנראה זה לא דבר שחשוב לה כל כך, כמו שהוא חשוב למטילדה. מרת פורסטייה מוצגת כאישה נדיבה, ויכול להיות שדווקא היא לא הראתה למטילדה את המחרוזת בהתחלה משום שהיא מזויפת, והעדיפה לתת למטילדה מחרוזת אמיתית ויקרה.
כנראה בעיניה הכסף פחות חשוב, ולכן היא לא חשבה שזה ישנה משהו אם מטילדה תדע שהמחרוזת מזויפת.
בכלל בכלל לא בטוחה, אז אני אשמח... |
|
| | | | |
| | | | |
|
| | לפי דעתי מה שאמרת ממש נכון! היא לא חשבה לומר לה.. |
|
| | | | |
|
| | לא אמרתי שאני מסכימה עם התיאוריה, איך שזה נכתב:
ככה הבנתי את זה לפי הכתוב....לא פקפקתי במרת פרוסטייה, חס וחלילה.
עדיקי=] |
|
| | | | |
|
| | תקשיבו חברים... מרת פורסטייה היא כן חברה נאמנה וזה מה שהסקנו בכיתה וזה מה שהסיפור גרם לנו להרגיש. אז זהו.. אתם מציפים את הפורום:) וזה כבר 100!!! אמאלה...
=] תמשיכו בשלכם
טלי ודפנה |
|
| | | | |
|
| | ואחרונה חביבה!
מטילדה לואזל- ראשית ועגולה!
# נערה יפה ומקסימה שחיה בעולם של דמיון, מתחתנת עם פקיד בלית בריר. היא סובלת מדלות ביתה.
# דמות שניתן להתייחס אליה באופן דו ערכי : מצד אחד, אינה מציאותית, חייה חיי אשליה, זיוף... מצד שני, כאשר נדרשת ומחויבת לחוב, היא הופכת אישה מעשית, לא מפונקת ובעלת אופי לא שביר. היא נולדה למעמד עובדים ולכן מכירה כבר את כל עבודות הבית.
היא עובדת קשה ובכבוד, אך עדיין מעט רדודה... |
|
| | | | |
|
| | עירית, האם ייתכן שתתני לנו ציטוטים ונצטרך לומר מה אפיון ישיר ומה עקיף, כמו שעשינו ב"בין חולות הישימון"???
עדיקי=] |
|
| | | | |
| | | | |
|
| | למיששהו יש להוסיף?
# עדין, זוהר, תכשיט יקר: המחרוזת נראתה זוהרת ומוצצת בהתחלה- מה שגרם למתילדה לקחת אותה. היא ראתה את ניצוץ היהלומים ורצתה לקחת חלק בחיי העושר, שכן נאמר שהיא מאסה בחייה, במעמדה.
# תכשיט, קישוט: מרת לואזל חיפשה תכשיט לערב החשוב בחייה. משראתה את המחרוזת היא חשבה שכולם יראו בה בת אצולה- שאיפת חייה.
# אירועים שזורים בסדר מסוים: הסיפור באמת כתוב כמו מעין מחרוזת, כאשר כל אירוע גורם לאירוע שמתרחש... |
|
| | | | |
|
| | צירוף של דברים:
אמור להיות פה המשך?P:
מיקה:) |
|
| | | | |
|
| | לא אין המשך.. אני פשוט לא יודעת מה לכתוב שם..טל... טל! טל1 קוראים לך טל!!!
הוצלי:) |
|
| | | | |
|
| | דיייי!! מיקה! מיקה! מיקה!
קוראים לי מיקה!!!
אולי שבוע הבא אני אחליף את השם, כרגע זה מיקה, ואין לך זכות לערער על כך. |
|
| | | | |
|
| | עירית רציתי לדעת האם זה מספיק לדעת בכלליות את הסיכום? יש דרך שבה את מציעה ללמוד? האם יש צורך לזכור את אפיון הדמויות מה ישיר ומה עקיף וכך הלאה? אם תוכלי רק לכוון אותי באיך ללמוד ומה לעשות אז אני מאד אשמח.. תודה רבה:) חן ונעמי |
|
| | | | |
|
| | לפי דעתי אתם כבר סופר מוכנים. זה רק מבחן על סיפור אחד ויש גבול כמה אפשר לדוש בסיפור אחד קצר...
יודעים את התוכן ? (כדי לכתוב הוכחות לטיעונים)
יודעים לענות על הנושאים שבדף החומר למבחן?
זה כל מה שצריך.
|
|
| | | | |
|
| | אבל עירית, איך אני יכולה ללמוד ולדעת את התוכן יותר טוב? אנחנו גם צריכות לדעת לפרש מושגים? כמו למשל פואנטה? ומה אנחנו ציריכות לדעת על מאפייני הסיפור הקצר?אנחנו לא יודעות איך אפשר לדעת אם אנחנו מוכנות?
סורי שזו שאלה קצת לחוצה אבל פשוט אנחנו לא בטוחות שאנחנו יודעות את כל החומר למבחן ושאנחנו מוכנות. אנחו לא מוכנות... ? איך אפשר לדעת אם אנחנו מוכנות? אנחנו ממש בלחץ. ויש מחר עוד מבחן בערבית ועוד בוחן... |
|
| | | | |
|
| | קצת יצאתן מפורופורציה.
לדעת את התוכן פירושו שאם מישהו יבקש מכן לספר לו את הסיפור תוכלו לעשות זאת, ולענות לו על כל השאלות בתנאי שלשאלות שלו יש תשובות בסיפור.
והמושגים בדף, ברור לי שאתן מבינות את המאפיינים שלמדנו.
כדאי שתעברו למקצועות הבאים. כאן כבר מיציתן. |
|
| | | | |
|
| | טוב עירית תודה רבה:)
היה פורום מאד פורה למרות שבשעה שבה קבענו לא היה כמעט אף אחד כי כמעט כל השאלות נעשו קודם לכן.
תודה רהב חן ונעמי:) |
|
| | | | |
|
| | המספר הוא אובייקטיבי או סובייקטיבי?
כלומר, הוא מדיע את דעתו האישית, או לא?
כי מצד אחד הוא מביע ביקורת על החיים המאה ה-19, על המעמדות.
מצד שני, אני לא יודעת אם זה בדיוק התערבות. |
|
| | | | |
|
| | לדעתי זה נחשב התערבות...
הביקורת של המספר מופיעה מספר פעמים בסיפור,
בין היתר גם עניין המעמדות והפילוג בחברה...
לדעתי זה בהחלט נחשב התערבות, גם בשלב שאחרי תום 10 השנים הנוראיות וקצת לפני שמתילדה ניגשת למרת פרוסטייה ברחוב- נכתבות שאלות כמו: "מי יודע מה היה יכול להיות אם...."
מסכימה?
עדיקי=] |
|
| | | | |
|
| | בדקי שוב, אם אני לא טועה אלו הם ההרהורים של מתילדה עצמה ולא של המספר. |
|
| | | | |
|
| | מצאת מקום בסיפור שהוא אכן מביע את דעתו על דברים?
האם הוא שופט את מרת לואזל על התנהגותה כלפי בעלה, למשל? |
|
| | | | |
|
| | אבל אמרנו שהוא כן מתערב, לא??????????
עדיקי=] |
|
| | | | |
| | | | |
|
| | לדעתינו, המספר לא מביע את דעתו על הדמויות או על תכונותיהן. זה בוודאי.
עכשיו, יכול להיות שהביקורת שלו על המעמדות היא הסיבה לכתיבת הסיפור וזה לא בהכרח התערבות בסיפור עצמו. הוא לא מתערב ואומר שהמעמד הגבוה הוא מזוייף, זוהי תכלית כתיבת הסיפור.
:P
דפנה וטלי |
|
| | | | |
|
| | ככה חשבתי אבל לא הייתי בטוחה.
הרעיון של הסיפור זה בעצם הביקורת על המעמדות אך במהלך הסיפור הוא רק מספר את הדברים 'כפי שקרו' ולא מביע את דעתו על התנהגות הדמויות.
מיקה:) |
|
| | | | |
|
| | אז הוא מספר את זה כמו שזה או מתערב? כי הוא כותב על המעמדות, והוא בוודאי לא לטובתן, אז זה קצת התערבות, לא?
עדיקי=] |
|
| | | | |
|
| | שימי לב, את הסיפור הוא מספר באמת כמו שזה.
הקורא הוא זה שאמור לשפוט את הדברים ולהסיק מסקנות משלו.
זה הטיעון שלי. אם מישהו חושב אחרת הוא צריך למצוא הוכחות מתוך הסיפור. |
|
| | | | |
|
| | עירית אנחנו לא דיברנו על המספר בכיתה.. עכשיו אני לא יודעת אם הוא מתערב או לא! |
|
| | | | |
|
| | תבדקי בסיפור אם הוא מתערב או מספר את הדברים כמו שהם. |
|
| | | | |
|
| | כמו שכתבתי קודם, לדעתי המספר מספר את הדברים כפי שקרו ואיננו מעביר ביקורת על המעשים וההתנהגות של הדמויות.
נכון שהוא כן מעביר ביקורת על החברה, אך זה מה שאנחנו מבינים מההתרחשות בסיפור, לא מהערות שהוא כותב. |
|
| | | | |
|
| | יערה ואביב הסיכום שלכם מלחיץ אותי!! |
|
| | | | |
|
| | איזה ניגודים?
זה לא אמצעים אמנותיים של שיר. |
|
| | | | |
|
| | יערה ואביב כתבו בסיכום שלהם... לא משנה... |
|
| | | | |
|
| | כבר היה שרשור קודם אבל לא ממש הגיבו לו.
אתם יכולים להוסיף רעיונות שעולים מתוך הסיפור?
- לא כל הנוצץ זהב
- הסתפקות במועט- במה שיש לך
- האמת תמיד מתגלה, עדיף לא לשקר
תוסיפו בבקשה:) |
|
| | | | |
|
| | רעיונות העולים מקריאת הסיפור:
# לא רק המחרוזת הייתה מזויפת, אלא כל תפיסת עולמה של מטילדה הייתה מזויפת. המחרוזת המזויפת מסמלת את הזיוף של החברה הגבוהה. המספר מוצא במעמד זה פגמים (זיוף, העמדת פנים, רושם חיצוני). לדעתו מעמד זה אינו ראוי ליוקרה שהוא זוכה לה, ואין הצדקה לנחיתות והבושה שחש ביחס אליו אדם ממעמד נמוך (כדוגמת גברת לוזאל).
# יש להעריך אדם על פי תכונותיו האישיות, ולא על פי השתייכותו... |
|
| | | | |
| | | | |
|
| | אבל שאלנו שאלה אחת אחרונה.. |
|
| | | | |
|
| | תודה לעירית ולכולם!
שיהיה לכולם לילה טוב ובעיקר בהצלחה=]
layla tov&good luck
יערה ועדי |
|
| | | | |
|
| | תודה רבה! ממש עזר =] תודה לכל מי שענה על השאלות והוסיף פרשנויות ותודה לעירית שישבה פה מ 18:30...
בהצלחה מחר!! |
|
| | | | |
|
| | מצורף קובץ החומר למבחן.
מעכשיו תוכלו להתחיל לשלוח שאלות ולענות על שאלות חברים. |
|
| | | | |
|
| | היי עירית,
אני ודפנה יושבות ולא מצליחות להתחיל להתכונן.
כיצד את מציעה לנו להתכונן למבחן?
תודה מראש :) |
|
| | | | |
|
| | מה שחשוב יותר זה כיצד כותבים כך שלא ייצא שהבנתם את החומר אבל ירדו לכם נקודות.
תמיד התייחסו לקורא כאילו אינו מכיר את החומר ועליכם להסביר לו ולשכנע אותו (כי הוא גם לא מאמין לטיעונים שלכם...).
לשם כך עליכם לכתוב את טיעוניכם, לשכנע בהסברים/נימוקים שאתם צודקים, ובעיקר- לא לשכוח להדגים מתוך הטקסט. |
|
| | | | |
|
| | עירית,
למה את מתכוונת בדבריך: "הרעיונות עליהם דיברנו"?
איך נדע מה הם כל הרעיונות?
האם תוכלי לפרט לנו?
שוב תודה,
טלי ודפנה. |
|
| | | | |
|
| | ברעיונות הכוונה היא להבנות כלליות שלנו לאור היצירה. התכנים של היצירות רק העלו בנו את הדברים הללו.
למשל: מה חשוב יותר, לשמור על מצוות הדת בפרט, או על עקרונות שאתה מאמין בהם בכלל, או על קשרי משפחה? מה עושים כשהדברים מתנגשים? וכעת להדגמה מהסיפור כדי להראות איך הרעיונות הללו קשורים ליצירה. |
|
| | | | |
|
| | היי עירית,
יש לנו שאלה.
בניגודיו של השיר "וידוי הגדול" אנו צריכות לדעת את המסר של הניגודי וכמה דוגמאות, נכון?
אין צורך לדעת את כל הדוגמאות, נכון?
תודה,
טלי ודפנה. |
|
| | | | |
|
| | אל תשכחו שהטקסטים נתונים לכם במבחן, כך שלא צריך ללמוד דברים בע"פ רק לבדוק את הניגודים בטקסט כדי לראות שהבנתם הכל. |
|
| | | | |
|
| | אני ודפנה רצינו לשאול מה ההבדל בין חזרות למוטיבים חוזרים?
תודה:) |
|
| | | | |
|
| | נראה לי שמוטיב זה רעיון שחוזר לאורך השיר וחזרה זה פשוט מילה שחוזרת על עצמה.
אבל! אם גם עונות השנה זה מוטיב וגם השורש ס.פ.ר אני לא מוצאת חזרות של מילים... |
|
| | | | |
|
| | ס.פ.ר-יש כאן חזרות מרובות על השורש וזה מדגיש את דמות האם ש... במה כוחה?
אבל בנוסף לחזור על השורש, האם יש עוד מקומות שמצביעים על דיבור? אם יש, הרי שיש כאן מוטיב שלם ולא רק חזרות (יש חזרות אבל מעבר לזה, יש מוטיב) |
|
| | | | |
|
| | אנחנו עדיין לא מבינות מה ההבדל בין מוטיב לחזרות.
אנחנו לא חושבת שהדיבור מופיע בעוד מקומות בשיר אבל צלילים וקלות אכן מופיעים.
חן וענבל. |
|
| | | | |
|
| | טלי ואני לא חושבות שזה כל כך חשוב כיצד נקרא לחזרות או למוטיבים. העובדה שמשהו חוזר יותר מפעם אחת בשיר, מראה על חשיבותו.
ברגע שאתן מסבירות את החזרה עצמה ולמה היא חשובה עשיתן את מה שצריך.
זה אותו רעיון. |
|
| | | | |
|
| | אבל מוטיב זה לא יותר חשוב מחזרות? כי זה רעיון עיקרי...
מה ההבדל בין מוטיב לחזרה? ויש הבדל..
חן וענבל |
|
| | | | |
|
| | בדיוק כך.
ראי את התשובה ששלחתי בינתיים על הנושא. |
|
| | | | |
|
| | חזרות - מילה או אמירה כלשהי חוזרת בניסוחה ותמיד יש לכך סיבה. לא סתם חוזרים על משהו.
מוטיב-מרכיב מסויים ביצירה חוזר על עצמו ביצירה עצמה (לא בהכרח באותן מילים) כמו עונות השנה. אביב וסתיו אינן חזרות על אותה מילה אבל זה חלק ממוטיב מכיוון שעוסקים בזה הרבה השיר.
מוטיב גם יכול לחזור על עצמו מיצירה ליצירה. למשל: מוטיב הפער בין דור ההורים לדור הבנים. עוסקים בזה הרבה היצירות ולכן... |
|
| | | | |
|
| | אני לא בטוחה שהבנתי את ההבדל.
מוטיבים חוזרים הם לדוגמא: עונות השנה, השורש ס.פ.ר?
והחזרות הם מילה שחוזרות על עצמן, כמו אוזן?
|
|
| | | | |
|
| | עניתי על זה. חפשי (נסי את מנגנון החיפוש שלמעלה משמאל) |
|
| | | | |
|
| | עירית גם אני לא ממש הבנתי את הרעיונות.
תוכלי בבקשה לרשום בנקודות קטנות את כל הרעיונות? |
|
| | | | |
|
| | אני הרי לא שופכת כאן את כל מה שהעלינו בשיעורים בכיתה. בשביל זה קיימים הדיונים בכיתה. אם מישהו מהילדים רוצה לעשות זאת, בקשה.
אני רק הסברתי למה אני מתכוונת כשאני מדברת על הרעיונות העולים מיצירה מסויימת. |
|
| | | | |
|
| | איזה אמצעים אמנותיים באים לידי ביטוי בסיפור? לא זכור לי שדיברנו על זה בכיתה... (וזה גם לא כתוב לי במחברת...)
|
|
| | | | |
|
| | דיברנו על אמצעים אומנותיים בשיר. אילו המאפיינים שלו.
לסיפור יש מאפיינים מסוג אחר עליהם דיברנו בשנה שעברה (אפיון דמות ישיר ועקיף וכו') אבל במאפייני הסיפור הקצר לא עסקנו הפעם כי המטרה הייתה להשוות בין השיר לסיפור מבחינת התכנים והרעיונות. לכן זה לא שייך למבחן. |
|
| | | | |
|
| | אמו של הבן באה אליו בכל קיץ והיית מספרת ומספרת על עברה, על תרבות חייה ועל קשיי היום- יום.
רצינו לדעת אם זה נכון שהאם מספרת על קשיי השתלבותה בחברה החדשה של חיי היום יום. הסיפור העלה בנו אסוציאציות שאכן היא כן מדברת על קשיי התעקלמותה ביום-יום.
את המשפט הזה הסקנו מהכתוב: "על מה ספרה ועל מה לא ספרה", מה שאומר שהיא ספרה על הכל.
בתודה דפנה טלי ונעמי:) |
|
| | | | |
|
| | קודם כל, לא כתוב דבר כזה בשיר.
דבר שני, כתוב בערך על מה דיברה- וניתן להבין כי היא דיברה בעיקר על העבר שלה, ולא על ההווה. קשיי ההתאקלמות לא נכללים ב"עבר", אז אני לא חושב שהיא דברה על זה....
שמתי לב שכשאני כותב לכן את התגובה, התגובה שלכן נראית נורא מוזר, היא התחלקה להמון שורות קצרות צמודות לצד אחד
וזה נראה כאילו כתבתן את התגובה כמו "וידוי הגדול"... |
|
| | | | |
|
| | אביב צודק. השיר הרי כולו עוסק בעולמה ובתרבותה שעליה היא מבקשת לספר, שעל זה הבן לא פנוי לשמוע, שעל כך הוא מצטער לאחר מותה, ושאת זה הוא מנסה לחקור ללמוד בעצמו.
קשיי הסתגלות אולי היו לה(בטוח שהיו לה), אבל לא על זה כותב אמנון שמוש בשיר זה. לא זו מטרת כתיבתו. |
|
| | | | |
|
| | מהן האסוציאציות בשיר? לא זכור לי שהזכרנו את זה, רק קונוטציות...
בנוסף, האם יש חזרות בשיר חוץ מהמוטיבים?
ומצלול- האם במצלול ת מתכוונת לשורות הקצרות שיוצרות קטיעה? |
|
| | | | |
|
| | אסוציאוציות: זה דבר אישי שלך, אבל יש המון אסוציאוציות לחיים המזרחיים של האם ויש גם קצת אסוציאציות על הפעילות של הבן בקיבוץ.
מצלול: השורות הקטועות קשורות למבנה השיר ולא למצלול, אבל גם רני ואני לא הבנו איך זה תורם לשיר...
חזרות: מצאנו חזרה אחת: של המילה אזן- המילה מוזכרת שלוש פעמים בהקשר של חוסר קשב [ פעמיים בתור "אוזן סתומה" ואת הפעם השלישית תמצא בעצמך כי אנחנו מרושעים. מוקהקהקה (:< ... |
|
| | | | |
|
| | תודה רבה!
מצאתי את המשמעות העמוקה של האוזן....
בשיר מוזכרת המילה "אוזן" שלוש פעמים. האוזן היא סמל לשמיעה, אך בשיר זה היא דווקא מסמלת חוסר הקשבה. פעמיים הדובר משתמש באוזן יחד עם המילה "סתומה", כדי לסמל את חוסר ההקשבה שלו לאימו. יש ביניהם נתק- האם מספרת סיפורים שלא מגיעים לאוזנו של הבן. בפעם השלישית הכול מתהפך: הבן רוצה לספר לאימו את הסיפורים, אך אימו מתה ואינה יכולה לשמוע. למרות... |
|
| | | | |
|
| | 1. איזה אסואיציות יש לפעילות של הבן בקיבוץ?
2. מצלול- "נפטרה מן העולם ומן הצרות הצרורות בצרור החיים": האות צ' והאות ר' חוזרות על עצמן ומעבירות הרגשה קרירה ואפלה, הן באות להעצים את מות האם ולהדגיש את כאב הבן. זה נשמע צורם במעט.
3. המילה אוזן נמצאת 4 פעמים! חה חה חה
"ואני כולי אוזן סתומה"
"לבין אוזן הכרויה"
"אזני היתה סתומה"
"רציתי לשמיע סיפוריי באזנה" ... |
|
| | | | |
|
| | בעצם לא, לא נורא...
אני לא חושב שעירית מתכוונת שנדבר על האמצעים האומנותיים בסיפור, אלא רק בשיר
לא דיברנו בכלל על האמצעים האומנותיים שמה... רק על הסיפור עצמו ועל ההשואה בינו לבין השיר |
|
| | | | |
|
| | בדקי את האמירות וראי מה מעלה בך עוד דברים ובכך מחזק את האמירה.
זה הרי עניין אישי (אלא אם כן העלינו אותן בכיתה ואז זה כבר לא בדיוק אישי...) |
|
| | | | |
|
| | לא העלנו, תיהיה שאלה על זה? |
|
| | | | |
|
| | אסוציאציות עולות אצל הקורא המהלך הקריאה בהקשר לאמירות/מילים מסויימות בשיר. בשלב הזה (כיתה ט'), אם אתם זקוקים להעלאת אסוציאציות כי זה עוזר לכם לתשובה כלשהי, עשו זאת. ואם אין לכם צורך בזה-אל תעשו.
למשל: דיברנו על החורף והאסוציאציות שזה מעלה. למה? למה זה תורם בשיר? |
|
| | | | |
|
| | שכחתי לענות על המצלול.
דיברנו על מיצלול שנגרם ע"י שימוש במילים אומטופאיות (מצטלצל) בנוסף לצלילים חוזרים בשיר (צמידים מצטלצלים). בעיקרון בדקו גם היכן מבחינת ניסוח הטקסט "שומעים" את האם, בצורה שמאפיינת את דמותה המזרחית, המספרת וכו'. |
|
| | | | |
|
| | המילה "מצטלטלים" היא אונמטופאית, אבל מה זה אומר עלהאם? |
|
| | | | |
|
| | אני וחן כתבנו .
תחפש "צמידים מצלצטלים" ככותרת. |
|
| | | | |
|
| | שומעים את צלילי התכשיטים שלה ואמרנו שתכשיטים רבים וכבדים מזהב אפיינו את הנשים המזרחיות באותה תקופה.
אפילו העלינו השערה שריבוי התכשיטים נבע מהצורך שיהיה רכוש הניתן למימוש מיידי ושהוא אתך כל הזמן במיקרה של... |
|
| | | | |
|
| | חזרות? בדקו היכן יש בטקסט ולמה דווקא שם? |
|
| | | | |
|
| | היי כולם, מצורף הסיכום
הוא עוד לא כל כך טוב, חסרים בו די הרבה דברים
אז אם יש לכם הערות, או סיכומים משלכם, בבקשה תשלחו ונערבב את הכל לסיכום אחד מושי מושלם.
|
|
| | | | |
|
| | השיר כתוב בשורות קצרות וללא סימני פסוק.
מצד אחד זה מורה על השתפכות נפש, שצף של מילים שהתחיל ואי אפשר לעצור אותו. המשורר רוצה לפרוק את הכל והמילים יוצרות ברצף אחיד ללא סימני פיסוק.
מצד שני, ניתן לראות את השורות הקצרות ואף המילים קצרות כגימגום. קשה למשורר להתוודות על חטא זה, הנושא כאוב לו עד מאוד.
לדעתנו, חוסר הפיסוק והשורות הקצרות מעיד על השתפכות נפש ללא מעצורים, אך כמו בבכי, המשורר "פולט"... |
|
| | | | |
|
| | האם הזמן הוא מוטיב?
בשיר חוזר פעמים רבות מוטיב הזמן. המשמעות לכך היא הדגשת הבדלי הזמן. ככל שהזמן עבר, כך דברים השתנו ואימו נפטרה ולאחר מכן עם הזמן הוא החל להכיר את עולמה של אימו ולכתוב סיפורים, מה שמראה על אפקט הזמן החשוב בשיר.
אמרנו שהזמן הוא אפקט חשוב (עונות השנה, הניגוד בין האם- עבר, לבן- הווה אשר חושב על העתיד...) הוא גם מוטיב שחוזר על עצמו?
חן וענבל.
|
|
| | | | |
|
| | יופי של הבחנה. לאחר שקראתי את מה שכתבתן אני מאמת חושבת שניתן גם לדבר כאן על מוטיב הזמן שמכיל בתוכו את מוטיב עונות השנה אבל יש בו עוד כפי שכתבתן.
ולזמן יש באמת תפקיד מרכזי בשיר כי הוא עוסק בתהליך והתהליך כאן מתרחש על פי לוח זמנים (הוא פונקציה של זמן). |
|
| | | | |
|
| | התהליך שעבר המשורר הוא ארוך (חורף- נפטרה האם, חלף אביב, קיץ ובסתיו הוא מתחיל לכתוב). למרות זאת, התהליך מוצג בכמה שורות בלבד, למה?
בגלל שזה תהליך של חיפוש עצמי ו.. ?
חן וענבל. |
|
| | | | |
|
| | זה נתון בשיר. כל השאר זה איך כל אחד רואה/חש/מבין את הדברים.
העיקר זה לבטא מה אתם חושבות, להסביר ולשכנע את הקורא בהגיון של הפרשנות שלכם. (לבדוק שאין סתירה בין מה שנאמר בשיר לבין הפרשנות שלכם). |
|
| | | | |
|
| | נתונות בשיר העונות שעברו במהלך התהליך שעבר המשורר.
אנחנו מנסות להבין למה זה מוצג בכמה שורות בצורה כל כך קטנה.
זו סתירה- מצד אחד התהליך ארוך ואיטי ומצ דשני הוא עובר מהר.
חן וענבל. |
|
| | | | |
|
| | "נפטרה מן העולם ומן הצרות הצרורות בצרור החיים".
המשמעות במקור: "תהיה נשמתו צרורה בצרור החיים"- הכתובת הנכתבת על מצבת המת.
המשמעות בשיר: מדגישה את עובדת מות האם.
התרומה לשיר: הדגשת היותה של האם במחשבותיו של בנה לאחר מותה.
רצינו לדעת כיצד המשמעות במקור תורמת לשיר?
כיצד הכתובת הנכתבת על מצבת המת באה להדגיש את היות האם במחשבות בנה לאחר מותה? אנחנו לא מוצאות את הקשר בין שני הדברים.
... |
|
| | | | |
|
| | ת.נ.צ.ב.ה- הכתובת הנכתבת על מצבת המת.
זה מדגיש לנו את כל העניין של קבירת המת, בית קברות, מדגיש את המוות.
אנחנו יכולים לרגע לחשוב על הכאב של לקבור אם. את כל ההתלבטויות של מה לכתוב על המצבה וכו'.
ישנה עוד משמעות שבה האם נפטרה מן הצרות של העולם. למרות שלבן זה כואב, האם כעת במקום יותר טוב, המוות לא היה דבר כזה טראגי עבורה, החיים כבר העיקו עליה.
חן וענבל |
|
| | | | |
|
| | יש לי שאלה:
הקונוטציה גם קשורה בכך שהאם נשארה במחשבותיו של הבן גם לאחר מותה? |
|
| | | | |
|
| | בכיתה מישהו אמר שיש כאן נימה קלילה בניסוח. הוא לא כותב על הצער שבפטירת האם. הוא מציג זאת בקלילות כעובדה. על מה הוא כן מצטער?
הצער המובע בשיר הוא על עניין ממוקד אחד בלבד ולכן זה בולט ומודגש.
אם הוא היה כותב שיר על אובדן האם וחוסר היכולת שלו לחיות בלעדיה ובנוסף על עולמה השונה כל כך משלו, מה היה קורה לאמירה שלו לגבי ההחמצה? |
|
| | | | |
|
| | אם אנחנו לא רואות קלילות בניסוח זה , האם נאחנו יכולות להשתמש בפירוש משלנו. לדעתנו ישנה הרגשה דרמתי וכבדות, התהליך של קבירת האם, המחשבה על בית הקברות, המצבה. אסיאציות לא טובות.
אנחנו לא מבינות מה היה קורה לאמירה אם בשיר היה כתוב על האובדן ועל זה שהמשורר לאיכול לחיות בלעדיי אימו. האמיר המודגשת? או להפך? |
|
| | | | |
|
| | לדעתי אם השיר היה רובו עוסק בצער על אובדן האמירה הייתה משתנה כיוון שהבן בעיקר מצטער על כך שלא הקשיב לסיפוריה בעודה בחיים.
הוא לא לוקח את המוות כדבר טראגי, אלא יותר את תחושת ההחמצה שלו. |
|
| | | | |
| | | | |
|
| | זה היה מפנה את תשומת לבינו מהמטרה שלשמה הוא כתב את השיר.
על הצער על מות אמו הוא יכול לכתוב (ובוודאי כתב) יצירה אחרת.
כאן הוא מדבר על מה שיושב לו על הלב. על כך שלא הקשיב ועל תחושת ההחמצה.
אבל, כמובן, שאם אתן מרגישות אחרת ויכולות להסביר מה זה עושה לכן, אז זה כמובן מתקבל. |
|
| | | | |
|
| | כלומר, הקונוטציה באה להראות שהבן ממשיך לחשוב על אמו גם אחרי מותה, וכך לחזק את תחושת ההחמצה? |
|
| | | | |
|
| | אני לא רואה איך זה עולה מכאן.
אני הצעתי פרשנות אחרת. מצא בעזרת מנגנון החיפוש קונטרול+F |
|
| | | | |
|
| | אבל עירית, אנחנו כתבנו את זה במחברת: "... מדגישה את מותה של האם בתהליך טבעי, ומדגישה את היותה של האם במחשבות בנה גם לאחר מותה."
ואמרנו שזה מזכיר לנו את בית הקברות... |
|
| | | | |
|
| | כאמור, זה מה שעלה בכיתה אז, ואם זה מתאים לכם ומובן אז זה טוב.
לאחר שמישהו בכיתה אמר אחר כך שיש בזה משהו קליל בניסוח המשובש של המשפט הרציני, התחלתי גם לראות את זה.
זה מה שקורה בשירה בעיקר.
אתם כותבים את התפיסה שלכם. ואם זה (כאמור):
א. לא סותר
ב. תורם בעיניכן
אז זה טוב ומתקבל בברכה. (רק צריך להסביר את הדברים כך שהקורא יבין). |
|
| | | | |
|
| | 1) קיץ- בכל קיץ הייתה באה (קיץ "קופצני"). קיץ- קיץ אחד לא באה, משהו קרה לשגרה (פתאום הקופצניות נעצרה) – האם חולה.
אמרת בכיתה שהקיץ הוא "קופצני", מדוע?
2) סתיו- מסמל את ההחמצה והגעגועים לאימא שבעקבותם החל הבן לכתוב סיפורים על אמו , הקדמה לחורף.
למעשה, השיר מסתיים בסתיו ואין אזכור נוסף לחורף. מדוע אמרנו כי הסתיון הוא מעין הקדמה לחורף?
3) "חלף אביב... |
|
| | | | |
|
| | קיץ- תקופה שמחה, מאושרת, חופש, עליזות, קופצניות בין היתר. |
|
| | | | |
|
| | אמרנו בכיתה את מה שבאופן טבעי עלה. דיברנו על הקיץ כעונה עליזה יותר (טיולים, חופשות, בגד ים ושאר אסוציאציות).
אנחנו יודעים מה עולה לנו בראש כשמזכירים סתיו. יכול להיות שהזכרנו בין השאר שזה מבשר את החורף. אם זה לא מקביל לשום שלב בתהליך בשיר אז לא. אבל בעיני ילדים זו עדין עונה עגומה כי הקיץ נגמר ומיד תבוא ההסתגרות של החורף. זה עניין של אסוציאציות. |
|
| | | | |
|
| | האם צמידים מצטלצלים יכול להוות כמצלול. הרי האות צ' חוזרת על עצמה מספר פעמים. וזה מדגיש לנו את הצלילים וקולות שליוו את האם במהלך דיבורה.
תודה מראש דפנה טלי ונעמי |
|
| | | | |
|
| | דמות האם- קולה מתנגן כעוד-עמוק, צמידי זהב מצטלצלים, קוראת הרבה, מספרת סיפורים עם תנועות ידיים על החיים שלה, על קשייה, סגולות הקמיע, בעלת אמונות תפלות, אישה מסורתית, עלתה לארץ מארץ ערבית והיא עדיין בעלת מנטליות ואורח חיים מזרחי.
רצינו לדעת מה זה סוגולות קמיע?
רצינו לדעת מאיפה הסקנו בכיתה על האמונות התפלות של האם.
בתודה דפנה טלי ונעמי:) |
|
| | | | |
|
| | על המצלול כבר עניתי. חפשו.
סגולות הקמע אילו הן המונות התפלות.
שלקמעות יש סגולות (תכונות על טבעיות במקרה הזה).
למשל: אם שמים קמע של... (שמקבלים מהבאבא סאלי למשל) בכניסה לבית, האם החולה תחלים. |
|
| | | | |
|
| | ומדוע אמרנו שהאם בעלת אמונות תפלות? איפה כתוב על זה בשיר?
תודה,
טל:) |
|
| | | | |
| | | | |
|
| | מסך בין קולות תמוליה
לבין האוזן הכרויה
לשאון קבוצה ומפעילה
מישהו יכול להסביר לנו את המשפט הזה בבקשה:)
תודה דפנה טלי ונעמי |
|
| | | | |
|
| | חפירה להלן:
"מסך בין קולות תמוליה לבין אוזן הכרויה לשאון קבוצה ומפעליה"- האם מדברת אך הבן שם "מסך" ביניהם ומעדיף לשמוע את קולות ושאון הקיבוץ והפעולות לעתיד.
הבן אינו רוצה לשמוע את סיפוריה של אימו, לכן, הוא מצדיק את עצמו ואומר כי היה "מסך" ביניהם, חוצץ. כאילו אומר כי היה "מסך" ביניהם ובין התרבויות השונות , אך זו היא לא אשמתו, ככה זה, הגורל. הם... |
|
| | | | |
|
| | היא מדברת על פולקלור (פולקלור הוא למעשה גוף של ידע, מנהגים ומסורות שעובר מדור לדור, ומשתנה כל הזמן) ועל מסורת שאבדה.
עירית, האם זה נכון? האם אפשר להשתמש במילה פוקלור במבחן?
תודה מראש,
דפנה נעמי וטלי |
|
| | | | |
|
| | בוודאי, או במילים אחרות- בטח שאפשר. |
|
| | | | |
|
| | האם ייצגה בעיניו את עולם העבר, הרחוק והזר, עולם שחפץ להתנתק ממנו.
רצינו לדעת האם זה נכון לומר שבעוד היות האם בחיים, הבן חפץ להתנתק ממנה?
בתודה מראש,
דפנה טלי ונעמי. |
|
| | | | |
|
| | השיר בנוי מבתים קצרים המכילים שורות קצרות. השיר כתוב לאורך, השורות מאד קצרות, העדר סימני פיסוק.
רצינו לדעת למה כתבנו שהשיר כתוב לארוך? מה זה אומר? ואיך זה תורם להבנת השיר?
דפנה, נעמי וטלי
|
|
| | | | |
|
| | אנחנו יודעות שהפרטים מעט משלימים אחד את השני לגבי דמות האם והיחסים בינה לבין בנה.
אבל כיצד אנו מבינים את השיר בעזרת הסיפור?
ענבל וחן. |
|
| | | | |
|
| | קודם כל, בעזרת הסיפור אנחנו יודעים יותר על דמות האם. דבר שני, בסיפור כתוב שהיו לאח עוד שבעה אחים, והוא היה הבן-זקונים. זה יכול להיות גורם נוסף לתחושת הכעס העצמי של הבן- בן הזקונים נשאר אחרון עם ההורים אך הוא לא התייחס לאימו ולא הקשיב לסיפוריה.
|
|
| | | | |
|
| | אפשר להגיד שהאם מספרת סיפורים גם במעשה באם ובנה? זה נכון להגיד שבסיפור הבן מקשיב לה? |
|
| | | | |
|
| | האם באמת מספרת סיפורים, אך הבן עדיין לא מקשיב לה...
אלו הנינים והנכדים שמקשיבים לה- שלא עסוקים בלפתור את צרות העולם כמו הילד... |
|
| | | | |
| | | | |
|
| | מספרת הייתה ומספרת, על מה סיפרה ועל מה לא סיפרה וכו' |
|
| | | | |
|